Главная | Форум | Партнеры

Культура Портал - Все проходит, культура остается!
АнтиКвар

КиноКартина

ГазетаКультура

МелоМания

МирВеры

МизанСцена

СуперОбложка

Акции

АртеФакт

Газета "Культура"

№ 40 (7703) 15-21 октября 2009г.

Рубрики раздела

Архив

2011 год
№1№2№3
№4№5№6
№7№8№9
№10№11№12
№13№14№15
№16№17№18
№19№20№21
№22№23№24
№25    
2010 год
2009 год
2008 год
2007 год
2006 год
2005 год
2004 год
2003 год
2002 год
2001 год
2000 год
1999 год
1998 год
1997 год

Счётчики

Первая полоса

АЛЕКСАНДР КИБОВСКИЙ: Памятникам угрожают при поддержке политической и финансовой элиты

АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ

Мария ТОКМАШЕВА


А.Кибовский

Недавно в Екатеринбурге прошел VIII Всероссийский съезд органов охраны памятников истории и культуры. Почти в то же самое время на совместном заседании Госсовета и президиума Совета при Президенте РФ по культуре и искусству в Новгороде ключевой темой стала проблема сохранения культурного наследия страны. Как мы помним, глава государства подверг серьезной критике текущее положение дел в этой сфере и дал ряд четких указаний. Несмотря на это, после столь высокого заседания разразился скандал со строительством "Охта-центра". За комментариями по всем этим вопросам мы не могли не обратиться к руководителю Росохранкультуры Александру КИБОВСКОМУ.

- Александр Владимирович, для начала все-таки хотелось бы услышать о результатах съезда в Екатеринбурге, на котором, как мне известно, обсуждался, в частности, вопрос подзаконных актов к 73-му ФЗ.

- Вопросы, находившиеся в компетенции нашей службы, мы решили. Все акты, которые Росохранкультура обещала выпустить, приняты и зарегистрированы в Минюсте. Мы утвердили положение о едином государственном реестре памятников, новую форму паспорта, порядок выдачи открытых листов, инструкцию об установке на памятники информационных надписей и обозначений. Кроме того, Правительство РФ издало подготовленное нами Положение о государственной историко-культурной экспертизе и перечень охраняемых нашей службой памятников. Также решена наболевшая проблема субвенций регионам. Несмотря на кризис, в бюджете 2010 года на это заложены средства общим объемом 267 миллионов рублей.

Но по мере решения проблем выясняется то, что мы и предполагали. На самом деле во многих регионах никто особенно и не хотел ничего менять. Как жили по закону 1978 года, так и собирались жить дальше по старинке. Закон 2002 года всерьез не воспринимался, а отсутствие подзаконных актов и субвенций использовали как ловкий повод ничего не делать. Теперь, когда есть и акты, и деньги, многие регионы в шоке. Они понимают, что спрашивать будут и за дело, и за деньги, а тут уже можно попасть под ответственность не просто за нерадивость, но и за неосвоение бюджетных средств. Уже сейчас субъекты принялись осыпать нас просьбами вернуть все на охрану нам: им уже не надо никаких субвенций, ничего. Собственно, это мы предрекали еще в 2006 году, когда принимался закон о том, чтобы все полномочия Российской Федерации свалить на регионы. Я об этом говорил тогда и говорю сейчас. Давайте те же самые средства добавим нашей службе (а эти деньги в два раза превышают бюджет Росохранкультуры, только мы еще, помимо памятников, занимаемся вывозом-ввозом культурных ценностей, контролем за музейным и библиотечным фондами, поиском и возвращением утраченных произведений, авторским правом и еще много чем) и все наши памятники федерального значения будем сами охранять. А так силы тратятся нерационально. Специалисты региональных органов, как могут, бьются на местах, мы их понукаем из центра, тут еще дополняются постоянные конфликты из-за имущественных отношений, градостроительная деятельность, которая сейчас лишена вертикали управления и фактически отдана на откуп местным властям, считающим, что им никто не указ. Добавьте сюда деньги на реставрацию, которые выделяются по линии Министерства культуры и при существующей конкурсной системе требуют пристального финансового контроля. Получается сплошной контроль над контролем, чехарда властей и неразбериха. В результате у семи нянек дитя без глазу.

Все мы понимаем, какие основные угрозы сегодня у памятников. Это в первую очередь амбиции застройщиков, которые в исторических городах пытаются реализовать свои новаторские проекты. Думаю, никому уже не надо объяснять, что ни один масштабный строительный проект не возможен без поддержки региональной элиты - политической или финансовой, а, как правило, обоих вместе. Ведь новострой действительно очень выгоден любому городу - это и рабочие места, и социальное жилье, и прибыль местной казне, не говоря уже о "сопутствующих" достоинствах. Естественно, что для увеличения барышей требуется строить "быстрее, выше, сильнее" и желательно в самом центре города, который, так уж исторически случилось, как на грех занят "бесполезной" и "нерентабельной" старинной архитектурой. Вот и получается, что на пути грандиозных коммерческих интересов должен непреодолимой горой встать сотрудник регионального органа охраны памятников, полностью зависимый от региональной элиты и в карьерном, и в материальном, и в физическом плане. Ну что же мы людей заставляем каждый день на подвиг выходить? Охрана памятников должна быть нормальной обычной работой. А мы априори загоняем людей в угол: с одной стороны, на них грубо давит местная элита, а с другой - общественность и мы. В результате в Москву приезжают коллеги из регионов с согласованными ими проектами и просят их не согласовывать. Мы говорим: "Как же так, ваша же подпись тут стоит". В ответ: "А что я могу сделать? Я понимаю, что это кошмар. Но у меня семья, дети. Мне жить надо, работать". И зачем же мы людей ставим в такую трагическую ситуацию? Зачем делать трехэтажные схемы? Они заведомо нерациональны.

Дайте мне триста-четыреста штыков, я буду сам все охранять, и не надо регионы мучить, и средств на это потребуется кратно меньше, чем заложено в субвенциях. Мы сами наведем порядок.

В этом деле рано или поздно придется построить четкую внятную вертикаль управления. Много говорится о децентрализации власти. Считается, что люди на местах лучше знают, что городу важней, ценнее. Это действительно так. Но наша сфера отличается именно тем, что зачастую не все, что удобнее населению, совместимо с сохранением памятников. Простой пример - Сухарева башня. Хрущев был убежден до конца жизни, что ее снесли правильно, поскольку она мешала движению трамваев. Но если идти по этому пути, то не стоит удивляться, когда то там домик снесут, то там заповедное поле подрежут, то там законодательные ограничения обойдут. Тем более что наше законодательство действительно рыхлое. Закон 2002 года написан, к сожалению, не физиками, а лириками. В нем много прекраснодушных сентенций, но нет юридической механики. Из-за этого мы сейчас при разработке подзаконных актов не можем от себя ничего дополнить.

На нашем съезде мы как раз и пытались объяснить все эти законодательные вопросы нашим коллегам. Объясняли, почему такие куцые документы, почему не все, что они хотели бы там увидеть, в результате появилось. На съезде были поддержаны два ключевых решения. Первое - выпустить комментарий к закону об объектах культурного наследия. Да, это не будет нормативный акт. Но мы объясним свою позицию, как нужно трактовать те или иные положения, - это даст хотя бы какую-то унификацию правоприменительной практики. Второе - сделать годовой общероссийский отчет о состоянии охраны памятников в стране. Мы сами напишем все наши проблемы честно и объективно, чтобы не было ни у кого иллюзии, что приходят люди в погонах и вдруг все находят. Честно говоря, даже обидно, когда проверяющие органы берут наши же собственные материалы и аргументы и нам же тычут ими в нос. Мы сами лучше кого бы то ни было знаем болевые точки отрасли. И скрывать нам нечего.

Так что съезд наш был очень конкретен. Впервые мы собрались не скорбеть о том, чего у нас нет, а обсуждать механизмы реализации принятых решений. В результате есть понимание, что пока мы не утвердим каждому памятнику границы территории, режимы ее использования, предмет охраны, не сделаем актуализированный паспорт памятника, технический паспорт, не сделаем к этому зоны охраны, строительное лобби будет лузгать нас, как семечки. Ведь сегодня против нас играют серьезные адвокатские, девелоперские структуры, хорошо оплачиваемые, изрядно понаторевшие в борьбе за "пятна застройки".

- И судебные процессы, если они, конечно, есть, завершаются в пользу как раз этих структур, а не объектов культурного наследия.

- Судебная практика на самом деле очень разнообразна. 2 октября Счетная палата проводила коллегию, специально посвященную нашей проблематике, - по итогам проверки использования памятников в Москве, Санкт-Петербурге, Туле и Твери. Отмечалось, что одни и те же дела решаются судами совершенно по-разному. Почему? Именно в связи с невнятностью нормативной базы. Сейчас мы своими актами создали общий правовой каркас. Теперь предстоит огромная работа с регионами. Чтобы сделать необходимый пакет документов по каждому памятнику, нужно большое количество сил и времени. Но если мы не начнем этого, делать, дальше все будет рассыпаться, как карточный домик. Простой пример - шумливая история с корпусом внутри двора здания Театра "Геликон-опера". Сейчас можно неистовствовать, что из-за "опечатки" корпус разрушен. Но так называемая "опечатка" была сделана в указе президента. В таких документах опечаток не бывает. В то время кто-то просмотрел одну цифру, а сегодня это не дает возможности понять, что за памятник у нас находится на Большой Никитской. Приходится разбираться вместе с прокуратурой: если это памятник, то почему записан другой адрес? Ведь памятник не существует в пространстве сам по себе. Чтобы вести на нем работы, нужно получать разрешение на строительство, а оно выдается в привязке к адресу объекта капитального строительства, учетным документом по которому является технический паспорт. И если там стоит другой адрес... Таких "гуляющих" объектов по стране большое количество. Пока мы не разберемся с каждым памятником, мы будем их терять и только разводить руками.

Есть и другие примеры. Музей-заповедник "Куликово поле", сотрудники которого справедливо являются лауреатами госпремии. Никто не заметил, а произошло очень важное событие. Тихо-мирно они свою огромную территорию, расположенную в двух субъектах - Рязанской и Тульской области, шаг за шагом отмежевали, объединили все в одно землевладение и распоряжением правительства от 12 августа 2009 года перевели его из обычных сельхозземель в категорию "земли историко-культурного назначения". Так должны были сделать все музеи-заповедники.

Еще в 2006 году премьер-министр Михаил Фрадков ставил такую задачу. Кто-то, как директор "Куликова поля" Владимир Гриценко, услышал поручение и сегодня чувствует себя более-менее спокойно. А кто-то живет по старинке, а потом удивляется, что у него то там кусок земли оторвали, то здесь дачу построили. Летом по моей просьбе коллеги стали межевать один музей-заповедник. Так там даже документов на собственные здания не нашлось. "Мы здесь лет сорок уже сидим, и никто этих документов раньше не требовал", - говорят в музее. Это прекраснодушие мы пытаемся преодолевать. Но не всем это нравится. Хорошо там, где есть энергичные директора вроде Толстого, Шолохова, Гриценко. А многие до сих пор недоумевают: какие-то паспорта, какие-то кадастры, какие-то БТИ - что это такое? А потом зовут нас, когда у них отрезают землю. Ну и как им помочь, если у "агрессора", то бишь владельца земельного участка, все необходимые документы должным образом оформлены? Он пришел в службу кадастра, там никаких ограничений на участок не указано, палата обязана зарегистрировать его право. "А как же зоны охраны?" - спрашивают в музее-заповеднике. Какие зоны охраны? "Вот у нас в 78-м году на коллегии Министерства культуры..." Зоны охраны должны быть утверждены актом регионального органа власти, а не коллегией Министерства культуры. Только в этом случае они имеют юридическую силу.

- Вопрос музеев-заповедников обсуждался 18 сентября и на заседании Госсовета в Новгороде. Кроме того, там было высказано очень много критических замечаний, касающихся охраны памятников в целом по стране. Как вы можете их прокомментировать?

- Конечно, отечественный трагифарс, когда музеи-заповедники законодательно приравнены к складу ненужных вещей, давно пора закончить. Музей-заповедник несет в себе гораздо большие функции. Он занимается и благоустройством своих территорий, и возрождением традиционных форм хозяйствования, и привлечением посетителей. Но сегодня все это считается нецелевой деятельностью. Есть, к сожалению, упертая позиция коллег из финансово-экономического блока: музей-заповедник не должен этим заниматься. При этом, когда они сами приезжают в усадьбу, в парк, в заповедник, они хотят, чтоб там все было комфортно. Но как это сделать, когда со всех сторон тебе кричат "низ-з-зя". Например, в Ясной Поляне во время войны погиб замечательный яблоневый сад. Одна знатная зарубежная особа подарила музею из своего питомника саженцы тех самых яблонь, которые росли у Льва Николаевича. Так вот де-юре высаживать и ухаживать за ними нельзя. Это же садоводство - значит нецелевой вид деятельности. Другой пример. Канадские почитатели Толстого решили подарить музею пекарню: сами собрали деньги, все купили, хотели прислать в Ясную Поляну, чтобы там по особому "толстовскому" рецепту пекли хлеб. Опять - двадцать пять, нельзя. Производство хлебобулочных изделий... Надо заканчивать эту узколобую политику и делать музеи-заповедники культурно-туристическими центрами, как это принято во всем мире. По официальным данным, внутренний российский туризм дает 6 процентов прироста в год. При этом религиозный паломнический туризм дает 20 - 25 процентов. Секрет успеха очень прост. Монастыри - тоже некоммерческие организации, но никто туда не лезет с бесконечными проверками и придирками, поэтому там интенсивно развивается туристическая инфраструктура - есть удобные кельи для гостей, хлебосольные трапезные. Можно только радоваться этому с чувством благодарности к подвижникам, восстанавливающим обители, удаленные от Москвы и Петербурга. Но очевидно, что если бы туда приходили такие же энергичные проверяющие, как в наши музеи-заповедники, то ничего подобного бы там не было. Хорошо, что теперь появилось прямое поручение президента усовершенствовать законодательство в целях обеспечения нормального функционирования музеев-заповедников.

Теперь по поводу замечаний, связанных с разграничением собственности на памятники федерального значения. Это вопрос прежде всего Росимущества. Министерство культуры и мы в данном случае - только соучастники процесса. Учитывая довольно жесткие поручения, данные на Госсовете, думаю, и этому вопросу будет дано ускорение. Хотя разграничение памятников Санкт-Петербурга получило недостаточную оценку. Ведь это треть памятников федерального значения - и разграничить их было непросто. Причем, как мы и предрекали, стоило разграничить памятники, и часть объектов, переданных Петербургу по основаниям их крайней необходимости для нужд города, выставили на продажу. С таким же успехом их могла продать и Российская Федерация с зачислением доходов в федеральный бюджет. Но этот вопрос вне нашей компетенции. Сейчас процесс разграничения пойдет быстрее, потому что другие регионы не настолько богаты памятниками, как наша Северная столица.

- Раз уж мы перешли к делам Санкт-Петербурга, не могу не спросить вас о ситуации с "Охта-центром".

- Это очень непростой вопрос, по которому Росохранкультура дала свое официальное заключение. К сожалению, сама ситуация, расколовшая общество, еще раз демонстрирует несовершенство правовой базы. Ведь когда из закона об объектах культурного наследия выкидывали необходимость согласования нового строительства с органами охраны памятников, когда лишали федеральные органы контроля за деятельностью в городах, - это делалось под эгидой того, что власти на местах лучше знают чаяния народа. Конфликтный случай в Петербурге не единичен для нашей страны. Просто другие не имеют такого резонанса. Во всех этих случаях существующие внутренние процедуры еще ни разу не остановили региональные элиты в их самых нескромных желаниях. Как я уже сказал, мы дали свое заключение. Оно направлено в прокуратуру, так что правовую сторону вопроса комментировать пока не буду. Но хотел бы отметить несколько моментов в связи с развернувшейся дискуссией.

Меня лично не впечатляет постоянное апеллирование противников "Охта-центра" к ЮНЕСКО. Почему-то ожидается, что кто-то в Париже будет больше любить Петербург, чем те его жители, которые выступают за "Охта-центр". Например, согласно заключению о результатах публичных слушаний, опубликованному в газете "Невское время" за 11 сентября, только молодежная общественная организация "Правый берег" внесла в поддержку "Охта-центра" сразу 29 666 подписей. Вот ветеран труда, жительница блокадного Ленинграда Л.М.Лорберг пишет, что такое строительство "улучшит инфраструктуру района". Слова какие хорошие: "Будут построены социально значимые объекты, будут созданы рабочие места, улучшится качество проживания". Я уж не говорю о публичных людях, открыто поддержавших строительство башни. Почему же те, кто апеллирует к ЮНЕСКО, считают, что "барин из Парижа", который в Петербурге, может, и не бывал никогда, должен к нему относиться трепетнее, чем граждане, которые прожили в городе всю жизнь? Это свидетельствует только об одном: оппоненты башни убеждены, что сами мы в своих вопросах разобраться не можем, в региональную власть они не верят, да и вообще государственным институтам не доверяют. И это печально.

Теперь о тех, кто выступает за "Охта-центр". Не совсем понятно навязчивое желание дотянуть число сторонников башни до 51 процента жителей города. В развитых странах 30-процентный протестный электорат уже считается критичным и является поводом для ревизии проекта. Поэтому игра в цифры, на мой взгляд, совершенно не принципиальна, причем в любую сторону. Надо убеждать реальными аргументами, а не социологическими опросами, склонными к перемене, "как ветер в мае". Пока все ограничивается перспективами серьезных инвестиций "Газпрома" в экономику города, что можно лишь приветствовать. Но при этом не объясняется, как это напрямую связано с высотой башни и ее расположением. Теми же аргументами можно обосновать ее строительство в любом другом месте. Впрочем, рассуждения об этом опять-таки не входят в компетенцию службы. А вот российской Комиссии по делам ЮНЕСКО, членами которой являются и министр культуры, и губернатор Санкт-Петербурга, я искренне сочувствую. Прочитав заключение о публичных слушаниях, которое подготовил Красногвардейский район Санкт-Петербурга, удивляться реакции ЮНЕСКО не приходится. Складывается впечатление, что Красногвардейский район является субъектом международных отношений, уполномоченным решать, какие конвенции для России хорошие, а какие плохие. Вы только вдумайтесь: "Требования ЮНЕСКО зачастую идут в разрез с потребностями города и снижают уровень комфорта для проживания. Стремясь музеефицировать все, что представляет культурно-историческую ценность, ЮНЕСКО рискует самими этими ценностями. Известно: когда город перестает развиваться и превращается в музей, он умирает. Его улицы пустеют, а жители уезжают в поисках более комфортного благоустроенного места. Так сейчас происходит с Венецией". Что-то я не заметил в Венеции тлена умирания и бегства жителей от ужасов ЮНЕСКО. Сам же прецедент "Охта-центра" беспокоит очень сильно. Уже потянулись вслед и другие строители, которым тоже позарез нужно отклониться вверх метров на 100 - 200. Ну согласитесь, если кому-то можно, то почему им нельзя? Увы, пока мы нормативно не умерим строительные аппетиты, у нас так и будут возникать "отклонения" в развитии.

Также в рубрике:

© 2001-2010. Газета "Культура" - все права защищены.
Любое использование материалов возможно только с письменного согласия редактора портала.
Свидетельство о регистрации средства массовой информации Министерства Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и средств массовых коммуникаций Эл № 77-4387 от 22.02.2001

Сайт Юлии Лавряшиной;